niedziela, 18 listopada 2012

Bóg Ojciec czy "matka natura"?

"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!" (2. Mojżeszowa 20, 3)
Jest tylko jeden Bóg. On stworzył ziemię i "rozpostarte nad nią" niebo - wszystkie inne "ciała niebieskie". On stworzył wodę, i rośliny, i wszystkie zwierzęta. I na koniec stworzył nas, ludzi, oddając nam to wszystko. Ludzie jednak złamali Boże zasady i musieli opuścić Eden. Z czasem zapomnieli o Bogu - powymyślali sobie inne bóstwa, zaczęli czcić duchy i demony, a także naturę. 

Kiedyś usiadłem na chwilę przed telewizorem i przerzucałem kanały w poszukiwaniu jakiegoś ciekawego programu lub filmu. Zatrzymałem się na National Geographic, gdzie akurat pokazywano ciężką pracę ludzi, którzy trudnią się usuwaniem statków, które utknęły na mieliznach lub pośród raf. Ich wysiłek i odwaga godne są najwyższego szacunku. Moją uwagę zwróciło jedno zdanie, wypowiedziane przez narratora na samym końcu dokumentu. Stwierdził on mianowicie, że w tej pracy o sukcesie w znacznym stopniu decyduje szczęście i... "łaska matki natury". No właśnie - "matka natura", "dobroć matki natury", "dary matki natury", "siły matki natury", "łaska matki natury"...

Foto: David Iliff / Wikipedia. Licencjae: CC-BY-SA 3.0

Każdy z nas tak często to słyszy! Niestety nawet ludzie, którzy teoretycznie są wyznawcami - czasem nawet szczerymi nie tylko "teoretycznymi" - prawdziwego Boga, tego, który stwirzył niebo i ziemię, bezmyślie mówią o tej "matce naturze" i "darach natury". Owszem, zawsze można użyć pseudoargumentu: "Tak się po prostu mówi", ale faktem jest, że jest to coś więcej niż "powiedzonko" - te sformułowania są przejawem pewnej filozofii religijnej. Mówiąc krótko: mówienie o "matce naturze" to... najczystsze pogaństwo!

Poganie "od zawsze" czcili siły przyrody, naturę, przypisując temu, co stworzone boskość. Najprymitywniejsze pogańskie wierzenia, to jest zawsze kult związany z naturą - kulty te gdzieniegdzie przetrwały do naszych czasów, lub w naszych czasach odrodziły się w nowej formie. Wraca do nich między innymi nowopogański ruch new age. To w tych kręgach nadaje się przyrodzie cechy bytu inteligentnego - wierzy się w jej moce, w jej łaski, w jej dobroć, w jej dary... Są ludzie, którzy wierzą, że z przyrody można czerpać jakieś "siły", że także zwierzęta a nawet rośliny mają duszę, a nawet że Ziemia jest żywą, czującą i myślącą istotą. Takie myślenie - na bardzo podstawowym poziomie - przyjęli też ateiści, bo oni wolą mówić o "naturze", aby tylko nie musieć się odwoływać w swym myśleniu i mowie do Tego, który jest Stworzycielem! Mówienie o "matce naturze" z jednej strony jest reliktem pogaństwa, z drugiej zaś sztuczką pomagającą "wykopać" Boga z historii świata, nie dopuszczać myśli o Jego istnieniu.

To, o czym mówię, jest przypisywaniem naturze cech, ktorych ona nie posiada. Natura to nie jest byt, to nie jest inteligencja, to nie jest moc sprawcza i ona nam nic nie może dać, nie może być nam łaskawą! W naturze jest wielka potęga, ale ona sama w sobie nie ma żadnej mocy. Cała jej moc i wszelkie możliwości pochodzą od Tego, który jest Stwórcą. I mówienie o "darach natury", "o łaskach natury" jest tak samo niedorzeczne, jak gdyby prosić naturę, modlić się do niej, składać ofiary lub czarami próbować na nią wpływać. Wyrażanie wdzięczności naturze jest takim samym bałwochwalstwem, jak modlenie się do niej. Te słowa o "darach natury" i "matce naturze" wkryły się tak głeboko w naszą kulturę, w naszą moweę i myślenie, że używamy ich nie zastanawiając się nad nimi i najzwyczajniej w świecie często nie dostrzegamy tego, że używając takich form mówimy coś, co jest formą ubóstwienia natury, co jest zupełnym przeciwieństwem wiary chrześcijańskiej!

Chrześcijaninowi nie godzi się mowić tak, jak mówią poganie i ateiści - bo wiara nasza jest taka, że to od Boga otrzymujemy dary; że to od Niego są wszelkie łaski; że to od Niego mamy zarówno życie jak i pokarm do życia niezbędny; że to On jest dla nas dobry. On jest tym, który naturę stworzył i to Jego mamy czcić i Jemu mamy być wdzięczni i o Jego darach i łaskach mamy mówić. Bóg Ojciec, dary od Boga, łaski od Boga, dobroć Boga - tak mówią chrześcijanie. Jeśli zapominamy o Bogu, a zaczynamy jego dary przypisywać naturze, i ją wychwalać, nie jest to niczym innym jak bałwochwalstwem, choć może się wydawać "niewinne". Bóg jest naszym Ojcem i On daje nam wszystko - natura nie jest naszą matką i nic nam dać nie może, jest tylko zbiorem sił, które zostały uruchomione przez Boga, by ten świat mógł funkcjonować! Tylko Bóg ma moc i od niego pochodzi wszystko to, co otrzymujemy - także to, co jest nam dane od Pana poprzez możliwości, które On dał naturze. I tylko Jemu jesteśmy winni wdzięczność i powinniśmy oddawać chwałę i cześć - nie siłom, które ustanowił.

18 komentarzy:

  1. ja także zauważyłem że pod maską działań na rzecz ochrony środowiska i ekologii nieraz przemyca się pogaństwo - kult Gai (Matki-Ziemi).
    Tak samo nieraz zetknąłem się z tym że część środowisk promujących wegetarianizm i weganizm przemyca w tym skrycie reinkarnację i inne elementy hinduizmu....

    OdpowiedzUsuń
  2. Kult Matki Natury - Matki Ziemi i małżonki Jahwe, był obecny również w Judaizmie, z którego został w wyniku reform politycznych usunięty z woli kapłanów, a i w pewnej formie powrócił w chrześcijaństwie jako kult Maryjny, który w wielu aspektach jest pokrewny kultowi Bogini.

    Jeśli chodzi o czczenie Natury.. Oddając cześć temu co stworzone, chcąc czy nie chcąc oddajemy cześć również prawdziwemu stwórcy tego wszystkiego, nawet jeśli nie wiemy kto to. Z kolei rzekomy i samozwańczy "stwórca" zakazał kultu Natury, by przez kult tego co stworzone nie oddawać czci prawdziwemu stwórcy, a zamiast tego by czcić tylko i wyłącznie jego.

    Bóg Ojciec, prawdziwy Bóg nigdy nie występował przeciwko Bogini, swojej małżonce i oblubienicy, Matce Ziemi i Królowej Niebios, jak i Ona nie występowała przeciwko Niemu. Czynili to jednak kapłani i czyniły istoty które kazały nazywać się bogami, by ludzie odwróceni od Boga i Bogini, służyli im.

    OdpowiedzUsuń
  3. Gabriel... A jakie są źródła tego, co piszesz? W judaizmie NIGDY nie było kultu "matki natury". Co prawda różne pogańskie wierzenia przenikały do Izraela i ludzie nieraz zdradzali Boga na rzecz bogiń i bożków, ale Jahwe nigdy nie miał żony. To, co piszesz nie ma żadnego oparacia ani w Biblii, ani w nauce. Starczy poczytać materiały NAUKOWE, by dowiedzieć się, że kult Aszery, do którego się odnosisz, pojawił się jako... wpływ pogański, jako zanieczyszczenie judaizmu! W swojej wypowiedzi nie podajesz żadnych źródeł, ale ona nie ma korzeni ani w dawnych pismach, ani w nauce! Niestety obecnie się pogaństwo odradza i różne są filozofie, często oparte na gnostycyzmie, gdzie miesza się chrześcijaństwo, judaizm i pogaństwo. Sam czytałem przeróbkę Modlitwy Pańskiej w jednym z czasopism ezoterycznych: "Ojcze nasz i matko nasza" i różne "dowodzenia", albo dwoistości natury Boga, albo teorię "Boga i Boginii" a wszystko to oparte na... ludzkich wymysłach. Tylko i wyłącznie! Lepiej się trzymać faktów, trzymać się Prawdy - a tą masz w Biblii. Prorocy, nawołujący do odrzucenia bałwochwalstwa, nie byli reformatorami judaizmu - ich zadaniem było dbanie o czystość wiary, o powracanie do czystej wiary, czystej "religii mojżeszowej"!

    Słowo Boże zabrania nam czcić to, co stworzone - zabronił tego BÓG - STWORZYCIEL a nie "samozwańczy stwórca". Zabronił tego PRAWDZIWY STWÓRCA, Bóg - Ojciec! I bardzo proszę, abyś z szacunkiem odnosił się do Boga! To nie jest chyba jakieś szczególnie wysokie wymaganie - to elementarna zasada dobrego wychowania.

    OdpowiedzUsuń
  4. Co było pierwsze? Jajko czy kura? Jak powstali bogowie (w tym również bóg chrześcijan)?
    Prymitywny człowiek nie był w stanie nazwać i zrozumieć potęgi tego, czego sam był małą tylko cząstką. Więc zaczął to personifikować.
    Nie dziwię się ludziom religijnym, że tak mocno i twardo stoją w obronie swoich "prawd". Wszak one są dla nich fundamentami do zrozumienia tego, czego nie potrafią zrozumieć i poznania tego, czego nie mogą poznać.
    Dziś większość ludzi zatraciła poczucie bycia częścią wszechświata. Czasem zdarza się nam jednak poczuć tę potęgę, która przenika nawet najmniejsze ziarno trawy. Jest w spojrzeniu wilka, czapli, w każdej kropli wody. W chwili narodzin i śmierci.
    W intymnych momentach kontemplacji możemy tej siły doświadczyć. Jakże nieczęsto mamy na to czas! ("Mieć na coś czas" - to jeden z absurdów ludzi - niewolników cywilizacji, którymi jesteśmy.)
    W takich momentach zderzenia z siłą, która tak na prawdę jest blisko nas, każdy z wyznawców religii czuje obecność swojego boga. I ucieka w swoją mitologię i dogmaty chcąc zinterpretować to, co dla jego przodków było najprostszą prawdą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bóg chrześcijan nigdy nie powstał! On zawsze był. Jest jedynym prawdziwym Bogiem - człowiek może się modlić do Światowida lub Kryszny i nic z tego nie wynika. Natomiast z tym jednym Bogiem można mieć żywą relację. Przychodzi On do ludzi... Dlaczego np. muzułmanie, którzy nigdy nie czytali Biblii śnią o Jezusie Chrystusie, o którym nie mieli pojęcia i stają się chrześcijanami? Czy "mity" mogą przemieniać ludzkie życie? Czy "mity" (jeśli Biblię potraktować jako "mit") mogą zawierać słowa, które pomogła zrozumieć dopiero nauka tysiące lat później - mówiące o kulistej ziemi "zawieszonej" w przestrzeni i o "śpiewie" gwiazd? Czy ktoś "wymyślony przez ludzi" może uzdrawiać? Czy wiara w "mit" może uwolnić człowieka od schizofrenii, uleczyć raka (gdy lekarze spodziewają się śmierci pacjenta w każdej chwili) lub wygoić oparzenia, lub sprawić, że odrastają utracone w wyniku choroby palce? NIE! Cuda, jakie czyni Bóg dowodzą, że ON JEST, a to, co zawarte jest w Biblii potwierdzane jest regularnie odkryciami naukowymi! Wiara nie jest skutkiem niemożności poznania / zrozumienia - jest raczej dokładnie odwrotnie: to poznanie / zrozumienie jest podstawą chrześcijańskiej wiary.

      Usuń
    2. Każdy człowiek religijny powie, że to jego bóg jest tym jedynym, prawdziwym, czyniącym cuda, bo on w to właśnie WIERZY. Powoływanie się zaś na Biblię jest w moim odczuciu dość ryzykowne. Jest tam wielki dysonans pomiędzy bogiem ze starego i nowego testamentu. Pomiędzy bogiem okrutnym, nakazującym wymazać pamięć o Amaleku pod niebem (emanacja dążeń jednej grupy etnicznej do eksterminacji innej, konkurencyjnej), a miłosiernym bogiem Chrystusa (jak twierdzą niektóre źródła przesiąkniętego ideami buddyzmu po swojej wieloletniej wycieczce na Wschód). Starotestamentowy Jahwe jest okrutny i krwiożerczy, bo tacy byli ludzie w miejscu i czasie powstawanie tych ksiąg.
      A mit? Leży u podstaw każdej religii, oczywiście wygląda inaczej w różnych kulturach. U chrześcijan jest to księga Genesis, z jej pierwszymi bohaterami, którzy istnieli tylko na kartach Księgi Rodzaju. Czy istniał Trygław, Hekate, Wisznu, Jahwe? Czy Zeus jeszcze żyje? Czy umarł razem z ostatnim z milionów ludzi, którzy przez setki lat czcili go i drżeli przed jego gniewem?

      P.S.
      Nie rozumiem ostatniego zdania - odwrotnością stwierdzenia "wiara jest skutkiem niemożności poznania" jest twierdzenie "niemożność poznania jest skutkiem wiary", a to jest skądinąd również całkiem logiczne.

      Usuń
    3. Nie ma kogoś takiego, jak "okrutny i krwiożerczy Bóg Starego Testamentu". Wybacz, ale takie twierdzenie świadczy o nieznajomości Biblii, lub o powierzchownej tylko znajomości, być może w oparciu o teksty, które ktoś na ten temat napisał! :/ Nie ma żadnego rozdźwięku pomiędzy Bogiem w Starym Testamencie, a w Nowym Testamencie. Mamy co najwyżej dwa oblicza Boga - w Starym Testamencie jest to Prawodawca - surowy, ale SPRAWIEDLIWY. Amalek był... bandytą, który stał się uosobieniem wszystkich którzy podnosili rękę na lud Izraela - będący pod ochroną Boga. To nie Bóg wystąpił przeciwko Amalekowi, ale Amalek przeciwko Izraelowi i Bogu! W Nowym Testamencie Bóg przychodzi jako Zbawca i pokazuje się jako MIŁOSIERNY. Stary Testament jest w znacznej części obrazem upadku ludzkości z wszystkimi jego skutkami, Nowy testament pokazuje drogę zbawienia.

      Jezus podczas swego ziemskiego życia nigdy się z buddyzmem nie zetknął. Nie mamy danych o 18 latach jego życia i na tej podstawie stworzono bzdurne mity, jakoby odbył daleką podróż w Himalaje i tam nawet żył jakiś czas w klasztorze. Wszystko to opiera się na jakiejś księdze, kronice, którą podobno ktoś widział, a... nigdzie, w zadnym klasztorze takiej księgi nie ma! Poza tym nauki Chrystusa są radykalnie sprzeczne z przekonaniami buddyjskimi!

      Genesis nie jest mitem. Czy wiesz, że naukowcy doszli do wniosku, że cała współczesna ludzkość pochodzi od kulku par ludzi? Czy wiesz, że na całym świecie znajdowane są ślady... globalnego potopu? Czy wiesz, że Biblia mówi o... podziale ziemi, a nauka potrzebowała ok. 3000 lat by dojść do wniosku, że początkowo był jeden super-kontynent? Czy wiesz, że są ludzy, które zachowały niemal identyczne historie, jak te opisane w Genesis? Jedną z (!) gtakich historii znajdziesz tutaj: http://mathetes-pl.blogspot.com/2012/09/thakur-jiu.html

      Tego, że ten jeden Bóg jest prawdziwy dowodzi jego działanie. Jednak opisane działania zignorowałeś jak widzę. Jeśli Bóg jest wymysłem ludzi, gto powiedz jak to możliwe, że mój przyjaciel (!) uzdrowiony został ze schizofrenii? Są na to dokuemnty medyczne! Powiedz jak to możliwe, że kobieta, którą znam (!), u której stwierdzono raka została uzdrowiona? jak to możliwe, że podczas modlitwy znikają guzy? KTO TO ROBI? Jeśli Bóg nie jest prawdziwy, to dlaczego ludzie spotykają Jezusa w snach, choć nigdy o nim nie słyszeli lub słyszeli bardzo niewiele?

      "'niemożność poznania jest skutkiem wiary'", a to jest skądinąd również całkiem logiczne." Własciwie po takiej wypowiedzi powinniśmy przestać rozmawiać, bo to nie jest "logiczne", jak twierdzisz, tylko OBRAŹLIWE. :/ Wiara w żaden sposób nie ogranicza możliwości poznawczych, nie otumania człowieka, nie zakłada "końskich okularów". Wiara stanowi uzupełnieniem tego, co można zbadać naszymi instrumentami. Nasi naukowcy już doszli do granic poznania - np. w badaniu komórek. Co wiesz o biochemii i tzw. "maszynach molekularnych"? Wiesz, że one nijak nie mogły powstać w procesie ewolucji? Ba! Większość naszych narzadów nie mogła się wykształcić ewolucyjnie, bo... nie działałyby póki by nie były w pełni wykształcone! Ale dopiero badając komórki naykowcy doszli do czegoś, czego nie potrafią "przeskoczyć" i odpowiadają "nie wiemy". Nawet Richard Dawkins jest świadomy tego problemu! Polecam przeczytać "Signature in cell" ("Podpis w komórce") dra Stephena C. Meyera.

      Usuń
    4. Nie miałem na celu nikogo obrazić.
      Nie chcę tez nikogo przekonywać, że bogowie i religie są wymyślone przez człowieka, chociaż dla mnie jest to oczywiste.
      To, że ludzie potrafią się samouzdrawiać też jest dla mnie oczywiste (z serii pytań "czy wiesz że naukowcy": czy wiesz, że naukowcy stwierdzili, że człowiek korzysta ze swojego mózgu zaledwie w kilku procentach? A siły autosugestii dowodzą na podstawie badań nie tylko chrześcijan). Chrześcijanin wytłumaczy takie uzdrowienie ingerencją swojego boga, buddysta swojego, i tak dalej. Ba, chrześcijanin i buddysta wytłumaczą nawet uzdrowienie Papuasa ingerencją swojego boga.

      W swojej powyższej wypowiedzi - może świadomie, może nie - dotknąłeś jądra tematu. Posłużyłeś się najmądrzejszym z mądrych zwrotem: "nie wiemy".
      Cały światopogląd człowieka dotyczący pochodzenia naszego (i innych) gatunku, genezy wszechświata, pytań o istnienie boga/bogów, tajemnice z serii "co po śmierci", "jak daleko sięga kosmos", opiera się wyłącznie na wierze w mity konstytuujące wszelkie ludzie kultury. Nauka jest niedoskonała i potwornie ograniczona. Nikt nie wie i nie może przekonująco odpowiedzieć na te pytania. Wszystko inne - rozprawy teologów, setki - jeśli nie tysiące opasłych tomów, dysputy i spory naukowców i filozofów są jedynie majaczeniami dzieci błądzących we mgle. Antony Flew przetrawił całe życie na rozważaniu kwestii, o której właśnie nic "nie wiemy".

      Ale to, w co kto wierzy, jest sprawą co najmniej drugorzędną. Liczy się to jak żyjemy - czy idziemy przez życie na kolanach, czy z podniesioną głową, czy szanujemy inne życie w każdej postaci, czy potrafimy neutralizować zło, które dzieje się koło nas. Jedni potrzebują do tego prawd moralnych swojej religii i obietnic nagrody za dobre zachowanie, inni nie, ale - jak powiedziałem - motywacja jest tu drugorzędna.
      Dziecku dręczonemu przez opiekuna sadystę na prawdę jest wszystko jedno, czy kładący temu kres człowiek jest chrześcijaninem, kierującym się swoimi przykazaniami, muzułmaninem, żydem, ateistą, agnostykiem, czy kolarzem bez przekonań, który uznał, że takiemu sk..wysyństwu należy się przeciwstawić. Prawda?

      P.S.1 - szacunek dla Ciebie za otwartość na dyskusję i nieznajomość cenzury ;)
      P.S.2 - Piata Księga Mojżeszowa, 25,19 - czy jeśli czytam, że bóg nakazuje jednej grupie etnicznej wymordować drugą, znaczy, że nie rozumiem Biblii, nie czytam w "szerszym kontekście", czy jeszcze coś innego (czepiłem się Amaleka, ale takich kwiatków jest więcej)?
      P.S.3 Wiedza na temat przeszłości i przyszłości, jaką posiadały starożytne ludy Ameryki Południowej też zaskakuje uczonych, a przecież ludy te nie miały zbyt dużo wspólnego z kręgiem kulturowym, który zrodził Biblię.

      Usuń
    5. Nie odpowiedziałeś w sprawie "podpisu w komórce", "maszyn molekularnych" i niemożności rozwinięcia się narządów w procesie ewolucji. Czy wiesz, że nasze oko nie byłoby w stanie widzieć, nie będąc w pełni wykształconym? Porażką jest, że w "świecie naukowym" można godzinami dyskutować o tym, jak oko mogło ewoluować, ale nie wolno postawić pytania czy w ogóle ewoluowało. Nie wymyśliłem sobie tego - tak naprawdę podaję to za Silvią Baker, autorką "Kości niezgody", która kilka lat temu mówiła na ten temat w Poznaniu. Ona, i wielu innych, doświadczyła / doświadczyli tego na swoich uczelniach. Dla Richarda Dawkinsa kwestia "podpisu w komórce" jest tak trudna, że nie potrafiąc przyznać, że jest Bóg woli mówić, że być może życie na ziemi zostało stworzone sztucznie przez... kosmitów. :D Ja bardzo bym go chciał zapytać skąd się w takim razie wzięli ci kosmici. Pewnie by w końcu odpowiedział zostali stworzeni przez innych kosmitów. To skąd się wzięli ci "inni kosmici"? I mamy tzw. "kwadraturę koła" :]

      Co do uzdrowień... Autosugestia jest znacząca - stąd mamy "leki", które nie mają w sobie nic szczególnego, mają tylko wywołać efekt psychiczny - ale nie wszystko da się nią załatwić. Czy znasz kogoś, kto odzyskał zdrowie przy pomocy autosugestii? Jak pisałem - poznałem kobietę, która cierpiała na raka. Czy znasz kogoś, kto w podobny sposób się "pozbył" raka i może to udowodnić? Przypominam - ta kobieta dysponuje wiarygodną dokumentacją medyczną. Dodam jeszcze, że znam ludzi - to są moi przyjaciele - na których oczach znikały zmiany chorobowe na ciele ludzi, o których się modlono. Ci ludzie (o których się modlono) czasem wcale nie wierzyli w to, że mogą być uzdrowieni. Wyobraź sobie - misjonarz podchodzi do kogoś na ulicy, ten ktoś ma guzek, misjonarz modli się o niego i guzek znika. Niemożliwe? A ja ci powiem, że to się działo w Polsce w tym roku. Widziałem film z posługi tego misjonarza - niestety nie mogę teraz do niego dotrzeć. Znam człowieka, który na skutek wypadku miał tak uszkodzony kręgosłup, że lekarze powiedzieli: "Pan nie będzie mógł chodzić" a on nie tylko chodzi, ale tańczy i skacze. Kręgosłup nie zrośnie ci się pod wpływem autosugestii! Tu nie pomoże "placebo"!

      Ci do Piątej Księga Mojżeszowa, 25,19 - tam nie ma mowy o wymordowaniu, lecz o zwycięstwie nad nieprzyjaciółmi. w tym wersie "Amalek" jest postacią symboliczną, jak wynika z kontekstu. Izrael oczywiście toczył wiele wojen - np. o zajęcie Kanaanu (choć i to nie było tak krwawe, jak się czasem mówi, świadectwa archeologiczne i historyczne nie stwierdzają jakiejś szczególnej brutalności). Teraz spójrz. Izrael miał w przeciągu wieków mnóstwo wrogów. Żaden z tych wrogów nie przetrwał do naszych czasów - imperia się rozsypały, narody rozpadły a malutki Izrael trwa! Nawet jeśli długi czas nie było go formalnie na mapach. Nie udało się go zniszczyć Egipcjanom, Babilończykom, Asyryjczykom... Przetrwał okupację rzymską. Potem oczywiście doszło do rozproszenia Żydów po świecie, lecz Izrael przetrwał. Izrael, jako naród, przetrwał też terror hitlerowski. Gdy Izrael trwał przy Bogu - nikt go nie mógł ruszyć, gdy się gubił, gdy odchodził od Boga lub nie był Mu posłuszny - popadał w tarapaty.

      Usuń
    6. W stu procentach zgadzam się z dwoma pierwszymi akapitami. Ale teraz pojawia się pytanie - jak to wytłumaczyć? I tu wracamy do tego, co już napisałem. Każdy może wyjaśnić niewytłumaczalne bazując na kodzie kulturowym wpojonym mu przez współuczestników jego kultury. Czy uważasz hindusa za gorszego od siebie/upośledzonego duchowo, jeśli dziękuje swoim, a nie twojemu bogu za uzdrowienie, stworzenie świata, wygraną na loterii?

      Przekonanie o prawdziwości swojej racji nie czyni jej tym samym prawdziwą. A to prowadzi nas do jednego z najmądrzejszych twierdzeń jakie powstały w umyśle człowieka: wiem, że nic nie wiem. Mogę tylko wierzyć w ...... .
      I nie ma sensu przerzucać się nazwiskami tak zwanych autorytetów. Czym różni się Dawkins, od Dalaj Lamy, papieża, czy pigmeja z afrykańskiej dżungli? Każdy może próbować odpowiedzieć na te najważniejsze dla człowieka pytania tak, jak został do tego przygotowany.
      Kto będzie miał rację? Wszyscy i żaden.
      Bo nikt nie ma monopolu na prawdę.
      W dziejach ludzkości nieraz zdarzali się tacy, którzy myśleli dokładnie odwrotnie. Co gorsza, niektórzy pod hasłami tej czy innej swojej prawdy czynili innym ludziom rzeczy, których opisy wyciskają rzeki łez.

      P.S.
      "Nie odpowiedziałeś w sprawie "podpisu w komórce", "maszyn molekularnych" i niemożności rozwinięcia się narządów w procesie ewolucji." - jak to nie:
      Nauka jest niedoskonała i potwornie ograniczona. Nikt nie wie i nie może przekonująco odpowiedzieć na te pytania. Wszystko inne - rozprawy teologów, setki - jeśli nie tysiące opasłych tomów, dysputy i spory naukowców i filozofów są jedynie majaczeniami dzieci błądzących we mgle. Antony Flew przetrawił całe życie na rozważaniu kwestii, o której właśnie nic "nie wiemy".

      Usuń
    7. To nie jest tak, że "nic nie wiemy", bo wiemy to, że... nie jest możliwe to, co jest niemożliwe. ;P Każdy z nas w szkole uczył się np. o eksperymencie Stanleya - Millera, który miał wyjaśnić jak zaczęło powstawać życie, jak materia nieożywiona mogła się zmienić w coś, co stało się "fundamentem życia". Uczyliśmy się o "prazupie"... Eksperyment był "udany", ale w eksperymencie tym założono brak tlenu w ówczesnej atmosferze, a tymczasem późniejsze badania przyniosły "zaskakujące" odkrycie: tlen był i to w obfitości! Potwierdzają to badania skał. Bez powłoki gazowej - i to zawierającej tlen, bo miedzy innymi chodzi o ozon, który chroni Ziemię - promieniowanie kosmiczne zniszczyłoby wszelkie organiczne cząsteczki już na etapie tworzenia, a z kolei w obecności tlenu nie mogłyby one powstać. A to obala wszelkie naturalistyczne wyjaśnienia jak doszło do powstania życia. Tak samo jest z nieredukowalnie złożonymi systemami w żywych organizmach, które nie mogą działać, jeśli czegoś by brakowało, których przyroda sama nie byłaby w stanie wykształcić. I podobnie jak z "kwadraturą koła" naukowcom nie uda się nigdy dopasować wszystkich elementów układanki, jeśli będą kwestionować fakt istnienia i działanie Boga. Doszliśmy już po prostu w poznawaniu do granic, poza którymi albo uznajesz, że jest Bóg, albo toniesz w absurdzie. :)

      W takim wypadku "nie wiemy, ale mamy nadzieję, że uda się to jakoś zrozumieć kierując się klasycznym naturalizmem" jest tylko przykrywką dla bezradności. :] Bo tu już nawet fałszować i przeinterpretowywać na tym poziomie zaawansowania wiedzy nie ma czego - że wspomnę o odkryciach szczątków małp, które przeinterpretowano na "australopiteki", kwestinowaniu znalezisk wyrobów i śladów ludzkich (w sensie: "homo sapiens") w warstwach w których nie powinno uch być - chodzi mi np. o odciski stóp w warstwach współczesnych "australopitekom", znaleziska przedmiotów wykonanych przez ludzi w bryłach węgla i skałach, odciskach stóp ludzkich wraz ze śladami dinozaurów, prehistoryczne figurki dinozaurów, itp. - czy tzw. "embrionach Haeckela". Tak już się po prostu dalej nie da! :]

      Usuń
    8. Dawno nie zaglądałem, a widzę odpowiedź. Zgadzamy się więc co do tego, że nauka nie potrafi autorytarnie i ostatecznie odpowiedzieć na pytania o początek wszechświata (swoją drogą jakie to śmieszne, że człowiek ograniczony linearnym pojmowaniem czasu i przestrzeni usilnie szuka punktów na osi, podczas, gdy niekoniecznie musi istnieć coś takiego jak nieskończony czas, jak również nie musi istnieć nieograniczona przestrzeń. Ale jesteśmy zwierzakami 3D z kalendarzami nad łóżkami, ot co. Dygresja nie na temat, przepraszam).

      A więc zgadzamy się co do tego. Tylko, że nie da się stąd wyprowadzić jedynie słusznego wniosku, że skoro tak, to musi istnieć jakiś bóg, a już na pewno, że skoro tak, to tym jedynym i prawdziwym jest akurat Jahwe. Takie stwierdzenie można oprzeć wyłącznie na wierze.

      Tak więc nie ma tylko dwóch dróg: albo istnieje bóg, albo tonę w absurdzie, bo nie każdy, kto przeczy istnieniu bogów, lub tylko twierdzi, że nie można ich istnienia dowieść, musi tym samym być ślepym wyznawcą wszelkich stwierdzeń naukowych dowodzących nieboskiego początku wszechświata.

      Usuń
    9. Istnienie Boga można dowieść, choć nie w sposób bezpośredni. Pośrednim dowodem na istnienie Boga jest fakt, że materia nieorganiczna nijak nie może się przekształcić w organiczną - mówiąc prosto. Przez lata uważano, że udało się tego dowieść w eksperymencie Stanleya-Millera, ale ten dowód leży zupełnie, bo założenia były błędne. Zakładano, że nie było tlenu w atmosferze, a obecnie wiadomo, że był i to w dużych ilościach. Bez warstwy atmosferycznej zawierającej tlen (ochronnej) nie powstałyby "cegiełki życia", bowiem nawet gdyby proces zachodził, promieniowanie by wszystko zniszczyło, natomiast w atmosferze zawierającej tlen nie mogłyby zajść procesy zmian. To dowodzi, że życie nie mogło powstać tak, jak nam to mówiono w szkole. Ponadto te nieredukowalnie złożone systemy, które nie mogłyby powstać w procesie ewolucji, bo by przez miliony lat nie funkcjonowały, i nie mogły powstać same z siebie. To są dostateczne dowody na to, że Ktoś jest, kto to wszystko wymyślił, zbudował i kieruje. Natomiast kim jest ten Ktoś? Ludzie na całym świecie wyznają wiarę w wielu Bogów i moglibyśmy zapewne długo rozprawiać o tym, która religia jest prawdziwa, gdyby nie jeden fakt - przyjście na świat, a następnie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa - przy czym to ostatnie zdarzenie jest bardzo dobrze udokumentowane. To jest obszerny temat. Zbyt obszerny. Polecam dwie książki: "Zmartwychwstanie Jezusa - rzeczywistość czy fikcja?" Vala Grieve i "(Nie?)wiarygodne zmwartwychwstanie" Josha i Seana McDowellów. W ogóle Josha McDowella warto czytać - to jest człowiek, który zaczął od badania chrześcijaństwa z punktu widzenia twardego sceptyka, mającego nadzieję obalić Biblię. Tu jest jego świadectwo: http://mathetes-pl.blogspot.com/2012/10/swiadectwo-josha-mcdowella.html Fakt zmartwychwstania Jezusa - chrześcijaństwo mogłoby powstać gdyby nie zmartwychwstał, ale nie przetrwać! - potwierdza, że wszystko, co mamy podane w Biblii jest prawdziwe i że tylko ten jeden Bóg jest prawdziwy. Pamiętaj, że zmartwychwstałego Jezusa oglądało co najmniej kilkaset osób, a gdy spisywane były Ewangelie i gdy Rzym dostrzegł że chrześcijaństwo zagraża jego fundamentom, wielu z nich wciąż żyło. bardzo łatwo można było zniszczyć chrześcijaństwo, gdyby zmartwychwstanie nie było prawdą... Poza tym zwróć uwagę na uczniów - gdy zabito Chrystusa, pochowali się ze strachu, a potem co się stało? Wyliczyli sobie, że opłaci się opowiedzieć historyjkę o zmartwychwstaniu i założyć religię? Spośród Dwunastu apostołów (nie licząc Judsza zastąpionego potem przez Macieja) tylko Jan umarł śmiercią naturalną - a i on przeszedł męki. Co się stało z tymi, którzy "trzęśli portkami co z nimi zrobią żydzi? nagle postanowili umierać za bajki? Powiem tak: jestem zbyt dużym niedowiarkiem, by móc w to uwierzyć! :) Choć nie ma "namacalnych" dowodów, że jest Bóg i że ten jeden jedyny jest akurat Bogiem, to jeszcze dysponujemy czymś takim jak logika - i wówczas to, co wiemy, jest dobrym fundamentem nie dla wiary, ale dla PEWNOŚCI istnienia Boga i że tym Bogiem jest akurat ten opisany w Biblii. :)
      Pozdrawiam! :)

      Usuń
    10. Nie jest to niestety takie proste. Zauważ, że wiele zdarzeń o randze historycznych, które wydarzyły się choćby w dwudziestym wieku, ale nawet tak niedawno jak rok, dwa, trzy lata temu, jest opisywana (tutaj są różne wersje co do faktów) i interpretowana (tutaj już nie ma granic) na wiele sposobów. Przykładem niech będzie chociażby katastrofa rządowego samolotu w Smoleńsku.

      A jeżeli wydarzenia miały miejsce nie trzy lata, ale dwadzieścia wieków temu?
      To już w przypadku naszych nieszczęsnych kronikarzy średniowiecznych historycy twierdzą, że nierzadko popuszczali w swoich opisach wodze fantazji. Chcę Ci uzmysłowić, że wydarzenia opisane w Biblii niestety również muszą pozostać kwestią wiary, a nie wiedzy.
      Na przestrzeni wieków te księgi były na różne sposoby tłumaczone, różne kościoły (czytaj ludzie) dobierały sobie do swoich kanonów różne księgi, jedne uznając za święte, inne traktując apokryficznie i odwrotnie. Interpretacji i wykładni podejmowali się tylko ludzie, istoty nad wyraz niedoskonałe. To, co jest obecnym kanonem wiary rzymskokatolickiej też jest efektem wielowiekowej ewolucji, skoro nawet wewnątrz kościoła trwały niejednokrotnie spory i dysputy na temat interpretacji wielu biblijnych zdarzeń (choćby dogmat o wiecznym dziewictwie Marii, który jest dziełem człowieka - Biblia temu przeczy). Gdzie tu logika prowadząca do pewności?

      Co do zmartwychwstania Chrystusa - jest ono opisywane w Biblii i chętni mogą w nie wierzyć. Wierzysz w to, że oglądało go kilkaset osób, wierzysz w to, że zmartwychwstał. Nie da się tego udowodnić naukowo, logika też tu nie pomoże. Mity założycielskie wszelkich religii muszą pozostać kwestią wiary ich wyznawców.

      Także argument o chętnych do umierania za wiarę jest nietrafiony. Zgodnie z nim powinieneś teraz czcić Allacha, no bo skoro dzisiaj, tu i teraz są całe zastępy chętnych by zginąć z jego imieniem na ustach, to przecież islam nie może być bajką, bo kto chciałby umierać za bajki..
      Pozdrawiam również!

      Usuń
    11. Gdyby wydarzania tam opisane nie były prawdziwe, Imperium Rzymskie bardzo łatwo mogło poradzić sobie z nowym kultem! początkowo nie przywiązywano do niego żadnego znaczenia - póki wyznawcami byli głównie Żydzi. Nawróceń Greków też chyba nie traktowano serio. Ale gdy nawracać zaczęli się Rzymianie, i gdy nie chcieli składać ofiar bóstwom rzymskim i cezara uznawać za Boga - to już był problem. Nie mówimy tu o interpretacji czy naciąganiu faktów - jak w przypadku Smoleńska. W Smoleńsku nie było świadków, którzy mogą powiedzieć: widzieliśmy co się stało - mogą co najwyżej powiedzieć: byliśmy tam i widzieliśmy rozbity samolot. Natomiast tu mamy do dyspozycji co najmniej 500 świadków, którzy oglądali zmartwychwstałego Chrystusa! Mamy też do dyspozycji Całun Turyński, o którym wiemy dwie rzeczy: pochodzi z czasów Chrystusa z obszaru Palestyny (dowodem na to jest charakterystyczny ścieg jodełkowy i ślady roślinne) i nie powstał przy użyciu żadnych znanych barwników. Najważniejsi są świadkowie... Dziś nie możemy ich przepytać, ale w tamtych czasach był do nich dostęp - zwłaszcza, że wielu było znanych z imion i było wiadome gdzie uch szukać. Starczyłoby, żeby powiedzieli: "To nie było tak!" a cały plan założenia nowej religii by się zaczął chwiać.

      Argument z Allachem zupełnie nietrafiony, bowiem nie mówimy o sytuacji gdy ludzie giną za wiarę, lecz gdy założyciele ruchu religijnego giną za wiarę. Mahomet był cwaniaczkiem, który znalazł posłuch u niektórych. Mahomet najpierw musiał uciekać z powodu swoich fanatyckich poglądów, ale potem to on stał się atakujacym. Czy byłby skłonny umrzeć za swe baśnie? Szczerze wątpię! To ludzie przez niego okłamani byli skłonni umierać. W przypadku chrześcijaństwa mamy odwrotna sytuację - apostołowie nie mieli żadnego interesu w stworzeniu nowej religii, a gdyby mieli interes, to by unikali śmierci, a szukali korzyści. Pewnie nieraz wymyślałeś jakieś zdarzenia, które nie miały miejsca? Czy byłbyś gotów umrzeć za kłamstwo wymyślone przez siebie?

      Co do Biblii. Jest kilka kanonów. My akurat trzymamy się kanonu NT, który powstał wprawdzie przed wiekami, ale którego sensowność potwierdza nauka - wszystkie inne zachowane teksty okazują się fałszywkami, przede wszystkim gnostyckimi. Osobnym problemem są katolickie interpretacje - faktycznie fałszywe - ale nie o tym mowa, bo jak sam stwierdzasz nie ma to oparcia w Biblii. Zauważ jednak, że tekst biblijny jest regularnie potwierdzany przez odkrycia naukowe, a poza tym Biblia jest od wieków najwierniej kopiowaną księgą - poszczególne manuskrypty róznią się w gruncie rzeczy minimalnie. To obala argument o przeonterpretowywaniu. :)

      Usuń
  5. Biblia jest tłumaczona i interpretowana w cały świat. Spór tak zwanych badaczy o tłumaczenie słowa "stauros", czyli co właściwie Chrystus niósł na Golgotę, to tylko jeden z przykładów, gdzie współcześni interpretatorzy dostrzegają nieścisłości.
    W tych księgach jest cała masa wieloznaczności i sprzeczności, które są różnie tłumaczone i analizowane. A wybieranie sobie przez różne religie różnych fragmentów Biblii do swego kanonu, jak z koszykiem w markecie, budzi ogromne wątpliwości już co do samej ich konstytucji.
    A co do obalania obalania argumentów :) skoro zgodziliśmy się obaj, że nauka jest niedoskonała i zbyt często sama odwołuje swoje wcześniejsze odkrycia i rewelacje, nie rozumiem skąd raptem tak bezkrytycznie stwierdzasz, że tekst biblijny jest regularnie potwierdzany przez odkrycia naukowe??

    Zasugerowałeś mi też, że nieraz wymyślałem zdarzenia, które nie miały miejsca. Rozumiem, że przyłożyłeś do mnie swoją miarkę, więc zgadzamy się co do tego, że jako ludzie, wszyscy jesteśmy zdolni i skłonni do konfabulacji.
    Obecnie jest spora grupa ludzi negujących holokaust, która zdobywa coraz to nowych popleczników. Może nie za dziesięć i nie za pięćdziesiąt, ale za tysiąc lat (o ile nasza cywilizacja przetrwa tyle czasu), historycy będą przekonani, że nie było żadnej eksterminacji Żydów ( a może, za kolejne tysiąc lat, że to Żydzi truli gazem Niemców). A o Smoleńsku powiedzą, że było tam 500 świadków, którzy widzieli co się stało.
    Słabości ludzkiego umysłu, wspomniana już skłonność do konfabulacji oraz umiejętność manipulacji faktami (czy to przez ich zmienianie, czy wręcz wymyślanie) są wystarczającym powodem, by nie przyjmować za pewnik jakichkolwiek relacji z zamierzchłych czasów.

    Na koniec komentarz co do istoty naszej dyskusji. Paradoksalnie, właśnie to, że znane z opisów wydarzenia konstytuujące różne religie obfitują w elementy mistyczne, niewytłumaczalne naukowo i nie dające się ogarnąć rozumem akty mirakularne, decyduje o sile samej religii. I myślę, że próby przyłożenia do nich szkiełka i oka celem absolutnego i ostatecznego potwierdzenia ich prawdziwości (nawiasem mówiąc, spotkałem się z tym tylko w przypadku chrześcijaństwa) mogą im tylko zaszkodzić. Odrzeć z tajemnicy i ograbić z potrzeby wiary. Jakoś nie wyobrażam sobie, by z liturgii katolickiej credo zastąpione zostało przez scio, a na każdym egzemplarzu Biblii widniała na okładce pieczątka ICSU. Trzeba by prezentowaną przez Ciebie (jeśli dobrze Cię zrozumiałem) postawę "wierzę, więc wiem", która jest zgodna z porządkiem wchodzenia człowieka w religię od momentu narodzin, zamienić na "wiem, więc wierzę". W tym momencie stawiam najważniejsze moim zdaniem pytanie: czy wyobrażasz sobie jak by wyglądała jakakolwiek religia, gdyby nagle ludzie ogarnęli i potwierdzili ją rozumem?

    OdpowiedzUsuń
  6. Bogini Gaja istniała w starożytności. Teraz jest tylko ogromy podziw Matki Natury wywołany pędem życia i dobrze Matkę widać można bez przeszkód ujrzeć jej piękno którym nas otacza, a to wierzenie w proroków, bogów to tylko napędza spirale nietolerancji. Matce Naturze nie trzeba świątyń, jałmużnych, cierpienia ci co nie wierzą w polecam "ucieczke" choć na 4godz. do lasów tam gdzie człowiek nie wjedzie samochodem. Wierze w moc Matki Natury bo to logiczne i tylko człowiek naiwny zadawala się przyjmowaniem czegoś czysto teoretycznego. Wierze i co ma być to życie pokaże. Otworzyłem oczy i czuje się lepiej co prawda dopiero 2 lata. Pozdrawiam Wszystkich bezwzglęgu na to w co wierzą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nikomu nie można wiary narzucić, ani zabronić. To samo dotyczy także kultów pogańskich. Rzecz w tym, że jest to przekonanie zupełnie fałszywe. Ty czcisz wyimaginowaną "moc", która przejawia się światem, który widzimy. OK. Tyle tylko, że to nie jest żadna "moc" a zwykłe procesy, mechanizm uruchomiony przez Boga. To trochę tak, jakbyś mówił: "ale pracuje silnik tego wozu, ale ma dźwięk, ale daje siłę", a odrzucał istnienie kogoś takiego, jak konstruktor! Silnik ma moc, ale nie miałby jej bez geniuszu konstruktora! Bóg nie jest jakimś wymysłem, nie jest niczym / nikim "teoretycznym" - i właśnie piękno tego świata tego dowodzi. Czy wiesz, że każda komórka naszego ciała i wszelkie życie jest doskonale ZAPROJEKTOWANE?

      Usuń